Hans-Joachim Heyer

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(Das Ergbnis der Diskussion in blauer Schrift im Mittelteil)

Geschrieben von Chris am 24. Mai 2006 22:24:13:

Hallo Jo,

gestern habe ich deinen Roman "Karma" weitergelesen und möchte eine Anmerkung zu dem rotierenden Metallbrocken aus Kapitel 15 machen:

Aus Newtons Sicht kommt die Fliehkraft auf der Oberfläche des Brockens dadurch zustande, daß er im absoluten Raum rotiert. Im Newtonschen Weltbild gibt es einen absoluten unrotierenden Raum, deshalb kann man klar zwischen einem rotierenden und einem nichtrotierenden Felsbrocken unterscheiden.

In der allgemeinen Relativitätstheorie gibt es keinen absoluten Raum, wie du geschrieben hast, d.h. ein rotierender und ein nichtrotierender Felsbrocken müßten gleichbehandelt werden; mathematisch betrachtet heißt das, daß man eine Koordinatentransformation vom "unrotierten" Koordinatensystem des Beobachters (im vorbeifliegenden Raumschiff) zum rotierten Koordinatensystem des Felsbrockens durchführen kann, in dem der Felsbrocken ruht. Warum treten dann aber im einen Fall Fliehkräfte auf und im anderen Fall nicht? Die Antwort ist, daß es in der allgemeinen Relativitätstheorie die Vorstellung vom gekrümmten Raum gibt. Diese Raumkrümmung wird als die Ursache von (Flieh- bzw. Gravitations-)Kräften betrachtet. Während das Koordinatensystem des vorbeifliegenden Raumschiffs ungekrümmt (flach) ist ( --> keine Fliehkräfte) ist das Koordinatensystem des Felsbrockens nach der Koordinatentransformation gekrümmt ( --> Fliehkräfte).

Kurz gesagt: Die Ursache der Fliehkräfte ist für Newton die Rotation im absoluten Raum, aus Einsteins Sicht kommen sie daher, daß der Felsbrocken in einem gekrümmten Raum ruht. Auch bei Einstein ist also die Situation für ruhende und rotierende Objekte nicht ganz gleich!

Viele Grüße,

Chris

 

Geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 25. Mai 2006 11:04:10:

Als Antwort auf: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Chris am 24. Mai 2006 22:24:13:

> Diese Raumkrümmung wird als die Ursache von (Flieh- bzw. Gravitations-)Kräften betrachtet. Während das Koordinatensystem des vorbeifliegenden Raumschiffs ungekrümmt (flach) ist ( --> keine Fliehkräfte) ist das Koordinatensystem des Felsbrockens nach der Koordinatentransformation gekrümmt ( --> Fliehkräfte).
>Kurz gesagt: Die Ursache der Fliehkräfte ist für Newton die Rotation im absoluten Raum, aus Einsteins Sicht kommen sie daher, daß der Felsbrocken in einem gekrümmten Raum ruht. Auch bei Einstein ist also die Situation für ruhende und rotierende Objekte nicht ganz gleich!
>Viele Grüße,
>Chris

Hallo Chris,
vielen Dank für deinen für mich wichtigen Beitrag!
Frage: WAS krümmt denn den Raum des Klotzes? Er hat nicht gerade eine große Masse, kaum mehr als das Raumschiff (sag ich jetzt mal).

Vielen Dank im voraus
dein jo

Geschrieben von Chris am 25. Mai 2006 16:35:26:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 25. Mai 2006 11:04:10:

Hallo Jo,

ich habe nochmal nachgeschlagen. Was ist gestern geschrieben habe, ist möglicherweise so nicht ganz richtig (ich kenne mich in der allgemeinen Relativitätstheorie nicht so gut aus). Eine Raumkrümmung tritt in der ART nur dann auf, wenn es eine Masse gibt, die ein Gravitationsfeld erzeugt (genaugenommen ist die Raumkrümmung laut ART das Gravitationsfeld). Wenn der Felsklotz also nur eine verhältnismäßig kleine Masse hat, so daß man sein Gravitationsfeld vernachlässigen kann, gibt es keine Raumkrümmung.

Die Fliehkräfte kommen aber dadurch zustande, daß das rotierende Koordinatensystem, in dem der Klotz "ruht", keine Minkowski-Metrik hat. Das bedeutet folgendes: In der Newtonschen Mechanik, aber auch in der speziellen Relativitätstheorie, sind nur Inertialsysteme als Koordinatensysteme zugelassen. Bei Newton gibt es den karthesischen Raum und die absolute Zeit, die unabhägnig von den Raumkoordinaten ist. Karthesisch heißt, daß für seine Koordinaten der Satz des Pythagoras gilt, um den Abstand zwischen zwei Raumpunkten auszurechnen, das nennt man die karthesische Metrik. In der SRT gibt es dagegen die vierdimensionale Raumzeit, in der die drei Raumkoordinaten und die Zeitkoordinate miteinander verknüpft sind. Das Äquivalent zum karthesischen Abstand ist in der SRT die "Eigenzeit", das ist die Zeit, die die Uhr eines Beobachters anzeigt, der sich in einem Inertialsystem befindet. Für die Eigenzeit gilt eine Formel, die dem Satz des Pythagoras ähnelt (es kommen sowohl die Raumkoordinaten als auch die Zeitkoordinate darin vor). Das nennt man die Minkowsische Metrik.

In der ART ist nun jedes beliebige Koordinatensystem erlaubt, also auch rotierende bzw. beschleunigte Koordinatensysteme. Für solche gilt nun aber keine Minkowski-Metrik mehr, sondern eine davon abweichende Metrik. Die auftretenden Kräfte sind von der Metrik abhängig: Während auf Körper, die in einem Minkowskischen Inertiasystem ruhen, keine Kraft wirkt, wirken auf einen Körper, der in einem beschleunigten/rotierenden Koordinatensystem "ruht", Kräfte.

Der Punkt ist meiner Ansicht nach, daß diese unterschiedlichen Theorien das Auftreten von Fliehkräften einfach nur aus unterschiedlicher Sichtweise beschreiben. Sofern keine echten Gravitationskräfte (also keine Raumkrümmung) vorhanden ist, liefern SRT und ART dieselben Ergebnisse; aber andere Ergebnisse als die Newtonsche Theorie, sofern die auftretenden Geschwindigkeiten nicht viel kleiner als Lichtgeschwindigkeit sind.

Hoffentlich habe ich mich nicht zu unverständlich und mathematisch ausgedrückt...

Viele Grüße,

Chris

Geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 25. Mai 2006 20:34:16:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Chris am 25. Mai 2006 16:35:26:

Hallo Chris,

in welchem Koordinatensystem rotieret denn nun der Felsbrocken?

jo

Geschrieben von Chris am 26. Mai 2006 11:09:05:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 25. Mai 2006 20:34:16:

>Hallo Chris,
>in welchem Koordinatensystem rotieret denn nun der Felsbrocken?

Auf einen Beobachter, der in dem Inertialsystem ruht, in dem auch der Schwerpunkt des Felsbrockens ruht, wirken keine Fliehkräfte. Er sieht den Felsbrocken rotieren. Ein Beobachter, der auf der Oberfläche des Brockens steht, ruht in dem Koordinatensystem, das mit dem Felsbrocken mitrotiert. Auf ihn wirken Fliehkräfte. Nach der ART müssen beide Fälle gleich behandelt werden, nur daß die Koordinatenachsen des rotierenden Systems "krummlinig" sind (wenn man den Begriff "krumm" auf die vierdimensionale Raumzeit erweitert). Im Grunde ist das natürlich nur eine mathematische Argumentation und keine physikalische. Das Physikalische ist, daß man beide Bezugssysteme klar voneinander unterscheiden kann, denn in dem einen treten Fliehkräfte auf und in dem anderen nicht.

Gruß,
Chris

Geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 27. Mai 2006 11:40:13:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Chris am 26. Mai 2006 11:09:05:

>>Hallo Chris,
>>in welchem Koordinatensystem rotieret denn nun der Felsbrocken?
>Auf einen Beobachter, der in dem Inertialsystem ruht, in dem auch der Schwerpunkt des Felsbrockens ruht, wirken keine Fliehkräfte. Er sieht den Felsbrocken rotieren. Ein Beobachter, der auf der Oberfläche des Brockens steht, ruht in dem Koordinatensystem, das mit dem Felsbrocken mitrotiert. Auf ihn wirken Fliehkräfte. Nach der ART müssen beide Fälle gleich behandelt werden, nur daß die Koordinatenachsen des rotierenden Systems "krummlinig" sind (wenn man den Begriff "krumm" auf die vierdimensionale Raumzeit erweitert). Im Grunde ist das natürlich nur eine mathematische Argumentation und keine physikalische. Das Physikalische ist, daß man beide Bezugssysteme klar voneinander unterscheiden kann, denn in dem einen treten Fliehkräfte auf und in dem anderen nicht.
>Gruß,
>Chris

Hallo Chris,
was ich nicht verstehe ist folgendes: Wenn ich auf dem Brocken sitze (festgeschnallt bin), sehe ich doch nur optisch, daß ich mich um dessen Mittelpunkt drehe; eine Kraft ist doch nicht vorhanden, denn die Sterne sind viel zu weit weg. Der Brocken ist auch zu klein, um den Raum so stark zu krümmen, daß man aus der Krümmung die Fliehkraft erklären/ableiten kann. Wo also kommt die Fliehkraft her?

dein jo

Geschrieben von Chris am 27. Mai 2006 22:48:07:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 27. Mai 2006 11:40:13:

> Hallo Chris,
was ich nicht verstehe ist folgendes: Wenn ich auf dem Brocken sitze (festgeschnallt bin), sehe ich doch nur optisch, daß ich mich um dessen Mittelpunkt drehe; eine Kraft ist doch nicht vorhanden, denn die Sterne sind viel zu weit weg. Der Brocken ist auch zu klein, um den Raum so stark zu krümmen, daß man aus der Krümmung die Fliehkraft erklären/ableiten kann. Wo also kommt die Fliehkraft her?

dein jo

Hallo Jo,

stell dir vor, es gäbe im Universum nur dich, den Felsbrocken und den unendlich ausgedehnten leeren Raum. Du bist auf der Oberfäche des Felsbrockens festgebunden. Die Masse des Felsbrockens sei zu klein, um eine spürbare Gravitationskraft hervorzurufen. Außerdem gäbe es auch keine weiteren Massen im Weltall, die man sehen könnte oder die Gravitationskräfte ausüben könnten. Dann gäbe es rein optisch keine Möglichkeit zu unterscheiden, ob der Felsbrocken rotiert oder nicht, denn es wären ja keine Sterne da, die stillstehen oder um dich herum rotieren. Wenn es die Fliehkraft nicht gäbe, wäre es völlig belanglos, ob man dann sagen würde, der Felsbrocken rotiert oder er steht still. Die Situation wäre physikalisch genau dieselbe.

Da wir aber in einer Welt leben, in der es so etwas wie Fliehkraft gibt, kann klar unterschieden werden, ob der Felsbrocken rotiert oder nicht. Wenn er rotiert, spürst du, wie du von der Oberfläche weggezogen wirst. Woher diese Fliehkraft kommt, kann die Relativitätstheorie nicht sagen, aber sie muß entsprechende Axiome enthalten, die sicherstellen, daß ihre mathematischen Beschreibungen für einen rotierenden und einen nichtrotierenden Felsbrocken nicht identisch sind. Wenn sie nämlich den Anspruch erhebt, ein Phänomen wie die Fliehkraft beschreiben (im Unterschied zu "erklären") zu können, dann muß sie unterschiedliche Ergebnisse liefern für Systeme, in denen Fliehkräfte auftreten und solche, in denen keine auftreten. Dieser Unterschied besteht nun, wie ich schon erwähnt habe, darin, daß einem nichtrotierenden Raumzeit-System (ein Inertialsystem) und einem rotierenden Raumzeit-System eine unterschiedliche "Längenmessung" (erweitert auf vier Dimensionen) zugeordnet ist, die sog. Metrik. Wäre das nicht so, wäre die Beschreibung für rotierende und nichtrotierende Objekte identisch und die Theorie könnte keine Aussage über die Fliehkräfte machen, die wir beobachten. Das wäre in etwa so, wie eine Theorie des Lichts, in der keine Wellenlängen vorkommen, nicht zwischen rotem und grünem Licht unterscheiden kann, obwohl unsere Augen das sehr wohl können.

So, ich hoffe, diesmal physikalischer und weniger mathematisch argumentiert zu haben (obwohl ich wieder nicht erklären konnte, wo die Fliehkraft herkommt).

Chris

Geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 29. Mai 2006 17:13:06:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Chris am 27. Mai 2006 22:48:07:

Hallo Chris,

wo kommt denn die unterschiedliche Metrik her? Wird da etwa eine rotierende Energie im rotierenden Brocken angenommen, eine Energie, die in der Geschichte des Brockens in ihn gelangte, etwa beim Zerbersten eines Planeten?

jo

Geschrieben von Chris am 02. Juni 2006 10:46:39:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 29. Mai 2006 17:13:06:

>Hallo Chris,
>wo kommt denn die unterschiedliche Metrik her? Wird da etwa eine rotierende Energie im rotierenden Brocken angenommen, eine Energie, die in der Geschichte des Brockens in ihn gelangte, etwa beim Zerbersten eines Planeten?
>jo

Hallo Jo,

ich weiß nicht genau, was du mit der Geschichte des Brockens meinst. Die Geschichte des Brockens ist in der Relavtivitätstheorie nicht enthalten. Genaugenommen kennt diese so etwas wie Geschichte gar nicht, sondern ist statisch. Sie kennt zwar die Zeit, aber diese spielt nur die Rolle einer Koordinate, die sich nicht wesentlich von den Raumkoordinaten unterscheidet. Die "Welt", die von der Relativitätstheorie beschrieben wird, kann man sich vorstellen wie einen vierdimensionalen statischen Raum, es gibt dort keine echte Veränderung.

Was die unterscheidliche Metrik betrifft: Wie du schreibst, hängt die Rotationsenergie des Brockens mit der Metrik zusammen. Ein nichtrotierender und ein rotierenden Brocken unterscheiden sich also auch durch die Energie, die in ihnen gespeichert ist. Wie ich aber oben geschrieben habe, hat die Metrik ihren Ursprung nicht innerhalb der Relativitätstheorie, sondern muß vom Physiker direkt in die Gleichungen hineingesteckt werden.

Viele Grüße,

Chris

Geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 03. Juni 2006 10:12:25:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Chris am 02. Juni 2006 10:46:39:

Hallo Chris,

du schreibst,
> Ein nichtrotierender und ein rotierenden Brocken unterscheiden sich also auch durch die Energie, die in ihnen gespeichert ist.

Mit Geschichte meine ich, daß diese Energie vielleicht in der Vergangenheit (zB bei der Explosion eines Sterns) in diesen Körper hineingelangte und dort gespeichert wurde.
Meine Frage zielt nun dahin, wie diese Speicherung funktionieren kann, da diese Rotationsenergie doch irgendwie von den umgebenden Galaxien in weiter Ferne abhängt oder nicht? Rotiert der Brocken in Relation zur Umgebung oder rotiert er unabhängig davon?
jo

Geschrieben von Chris am 05. Juni 2006 11:49:17:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 03. Juni 2006 10:12:25:

>Mit Geschichte meine ich, daß diese Energie vielleicht in der Vergangenheit (zB bei der Explosion eines Sterns) in diesen Körper hineingelangte und dort gespeichert wurde.

Hallo Jo,
wie ich im letzten Beitrag geschrieben habe, meine ich, daß die Vorstellung, daß der Brocken eine Geschichte hat, über die Relativitätstheorie hinaus geht. Innerhalb der Relativitätstheorie kann man annehmen, daß der Brocken und der leere Raum schon von vorneherein da waren. Auch die Rotationsenergie und der Drehimpuls waren laut RT von vornherein da, da es sich dabei um Erhaltungsgrößen handelt.

> Meine Frage zielt nun dahin, wie diese Speicherung funktionieren kann, da diese Rotationsenergie doch irgendwie von den umgebenden Galaxien in weiter Ferne abhängt oder nicht? Rotiert der Brocken in Relation zur Umgebung oder rotiert er unabhängig davon?

Ich dachte, ich hatte das unter
http://f50.parsimony.net/forum202170/messages/1084.htm
schon beantwortet: Selbst wenn der Felsbrocken die einzige Masse im leeren Raum wäre, treten Fliehkräfte auf, wenn der Brocken rotiert. Er rotiert demnach also unabhängig von seiner Umgebung.

Viele Grüße,
Chris

Geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 12. Juni 2006 09:19:03:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Chris am 05. Juni 2006 11:49:17:

Hallo Chris,
was ich nicht verstehe, ist folgendes:
Ich ging immer davon aus, daß im Physikmodell Bewegungen von Körpern ausschließlich relativ zu anderen Körpern festgestellt werden können. Absolute Bewegung gibt es nicht. Nun gibt es für diesen Metallbrocken keine anderen Körper in der Nähe, deren Kräfte (zB Gravitation) für die Herstellung der Relation infragekommen könnten, außer vielleicht das Licht, aber das hat zu wenig Energie auf die Entfernung hin, um indirekter Auslöser einer Fliehkraft sein zu können.
Würdest du mir bitte noch einmal versuchen zu erklären, wie lt. Physikmodell die phys. Lösung des Problems aussieht?
Meine Überlegung ist die: Wenn Fliehkraft im Brocken möglich ist, ohne daß andere Körper in der Nähe sind, relativ zu dem der Brocken rotiert, dann müßte die Rotation als kinetische Energie im Brocken selbst gespeichert sein, quasi als rotierende (gerichtete) Wärmebewegung. Aber kann das sein? Wie würde Einstein mir die Sache mit einfachen Worten erklären?
dein jo

Geschrieben von Chris am 12. Juni 2006 22:34:16:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 12. Juni 2006 09:19:03:

Hallo Jo,

ich mach's mir jetzt mal leicht und schreibe aus meinem Lehrbuch ab (Torsten Fließbach: "Allgemeine Relativitätstheorie", Spektrum, Akad. Verl., Heidelberg, 1998):

"Die Newtonschen Bewegungsgleichungen haben in allen Inertialsystemen (IS) die geiche Form, das heißt sie sind kovariant unter Galileitransformationen [...]. Die Gleichungen haben dagegen eine andere Form in beschleunigten Bezugssystemen. In solchen Systemen treten zusätzliche Kräfte auf, wie etwa die Corioliskraft und Zentrifugalkraft in einem rotierenden System. Die IS sind experimentell durch das Fehlen dieser Trägheitskräfte ausgezeichnet.

Die hervorgehobene Rolle der IS wurde als Beweis für die Existenz eines absoluten Raums und einer absoluten Zeit angesehen. Versetzt man einen Eimer mit Wasser in Drehung, so ist die Wasseroberfläche anfangs eben, dann gewölbt. Nach Newton zeigt dieser Versuch die beschleunigte Bewegung gegenüber dem absoluten Raum: Anfangs ruht das Wasser im absoluten Raum, dann rotiert es relativ dazu. Der absolute Raum erklärt allerdings nicht, warum relativ zueinander bewegte IS gleichberechtigt sind. Man würde ja eher eine ausgezeichnetes IS erwarten, das relativ zum absoluten Raum ruht.

[Es folgt die Erklärung, daß in der speziellen RT nicht die Galilei- sondern die Lorentztransformation gilt]

An der Auszeichnung der IS ändert dies aber nichts [...]. Zwar werden die Begriffe absolute Zeit und absoluter Raum relativiert, es bleibt aber bei einer absoluten Raum-Zeitstruktur, die bestimmte Bezugssysteme, eben die IS, auszeichnet.

Die Auszeichnung der IS ist unerklärt; es bleibt die Frage, gegenüber was (absoluter Raum?) diese Systeme nicht beschleunigt sind (Hervorhebung von Chris). Der durch IS ausgezeichnete Raum führt außerdem zu folgender Schwierigkeit: Er wirkt auf die Bewegung von Körpern, es gibt jedoch keine Rückwirkung auf ihn.

Nach früheren Kritikern (Leibnitz) und Verteidigern (Euler, Kant) mit eher metaphysischer Argumentation kam der erste konstruktive Angriff auf den absoluten Raum von Mach. Die Zentrifugalkräfte bei einer Rotation deutete Mach als Kräfte, die durch die beschleunugte Bewegung relativ zur Erde und anderen Himmelskörpern hervorgerufen werden. Nach Mach kommt dem Raum keine eigene Bedeutung zu, er ist lediglich eine Hilfsgröße. Was zählt, ist nur die relative Beziehung (Abstand, Bewegung) aller Körper. So sollte die träge Masse eines Körpers in irgendeiner Weise von allen anderen Massen bestimmt sein. Das IS an einer Stelle wäre dann durch ein geeignetes Mittel über die Positionen und die Bewegung aller anderen Massen festgelegt.

Zum Newtonschen Eimerversuch schreibt Mach: `Niemand kann sagen, wie der Versuch quantitativ und qualitativ verlaufen würde, wenn die Gefäßwände immer dicker und massiger, zuletzt mehrere Meilen dick würden.´ Wenn die anderen Massen (Sterne, Galaxien) tatsächlch die IS bestimmen, dann müßte die Krümmung der Wasseroberfläche umso mehr abnehmen, je dicker die Wände des mitrotierenden Eimers sind. Mehr philosophisch und hypothetisch formuiert könnte man sagen, wenn die Wände des Eimers alle Massen (alle Galaxien des Kosmos) enthalten, dann verliert die Aussage `der Eimer rotiert´ ihren Sinn. Es ist nichts mehr da, gegenüber dem die Rotation wahrzunehmen ist; es sollten daher keine Zentrifugalkräfte auftreten.

Unter dem Machprinzip verstehen wir heute die Hypothese, daß die anderen vorhandenen Massen (Sterne, Galaxien) die IS bestimmen. Für dieses Machprinzip spricht folgender einfacher Versuch: Bei einer Pirouette unter sternklarem Himmel erfahren die Arme Zentrofugalkräfte, zugleich rotieren die Sterne für die Bezugsperson. Die Frage ist, ob die Sterne zufällig in dem Bezugssystem, in dem keine Zentrifugalkräfte auftreten, ruhen -- oder ob sie nicht viemehr selbst dieses IS festlegen.

Der Terminus Machprinzip wurde 1918 -- also nach Machs Tod -- von Einstein geprägt. Im Hinblick auf seine Feldgeichungen verstand Einstein darunter, daß die Quellterme (die Massen im Kosmos) die Metrik des Raumes (und damit die Lokalen Inertialsysteme) bestimmen. Tatsächlich beantwortet die allgemeine RT (in Abgrenzung zur speziellen RT; Anm. von Chris) einige der von Mach aufgeworfenen Fragen, insbesondere die Rückwikung von Massen auf den Raum. Andererseite verwirklicht die ART die Machschen Ideen nicht vollstöndig. So wird der Raum in der ART nicht eliminiert, wie es Mach forderte. Der Raum und seine Dynamik spielen vielmehr eine zentrale Rolle; so treten Gravitationswellen als Anregungsmoden des leeren Raums auf. Die Struktur und Dynamik des Raums ist aber zugleich eng mit den vorhandenen Massen verknüpft. Masse und Raum wirken aufeinander, so wie Ladungen und elektromagnetische Felder in der Elektrodynamik.

Einstein war von Machs Ideen beeinflußt. Die ART stelt jedoch keine mathematische Formulierung dieser Ideen dar, sie hat einen anderen Ausgangspunkt [...]. Trotzdem führt sie zu einer Bestätigung und Berechenbarkeit einiger Vorstellungen von Mach. Insbesondere kann berechnet werden. Wie die Krümmung der Wasseroberfläche mit zunehmender Masse der Eimerwände abnimmt [...]. Der Zusammenhang zwischen den IS und der Massenverteilung im Universum kann anhand der Einsteinschen Feldgleichungen geklärt werden [...]."

------------------------------------------------------------

So, jetzt tut mir meine Handgelenk weh. Ich möchte nur noch anmerken, daß die Aussage, die ich fettgedruckt geschrieben habe, möglicherweise bedeutet, daß die Relativitätstheorie nicht erklären kann, warum man zwischen nichtrotiernenden Systemen (Inertialsystemen) und rotierenden Systemen unterscheiden kann; also, ob die Ursache der Zentrifugalkräfte der leere Raum oder die umgebenden Massen im Universum sind.

Viele Grüße,

Chris

Geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 14. Juni 2006 11:07:55:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Chris am 12. Juni 2006 22:34:16:

> ... daß die Relativitätstheorie nicht erklären kann, warum man zwischen nichtrotiernenden Systemen (Inertialsystemen) und rotierenden Systemen unterscheiden kann; also, ob die Ursache der Zentrifugalkräfte der leere Raum oder die umgebenden Massen im Universum sind.

Hallo Chris,
vielen Dank für deine Mühe! Ich glaube, ich habe jetzt einigermaßen verstanden.
Was wäre, wenn die Physik sich nun in dieser noch unentschiedenen Frage erklären müßte? Würde dann nicht u,.U. das gesamte Physikmodell zusammenbrechen, weil dann klarwürde, daß Raum, Zeit, Materie und Masse - eigentlich das gesamte Physikmodell - ein Modell des Geistes ist und nicht umgekehrt, daß der Geist nur als Nervenfunktion existiere und seine Basis die sog. reale physikalische Welt sei?
Ist die Ursache der Unentschiedenheit der Physik in dieser Frage nichts als die Angst der Physiker vor dem Eingeständnis, Komplizen eines Riesenbetruges zu sein? Wenn sich nämlich herausstellt, daß die physikalische Welt nicht Fundament des "Geistes", sondern bloß eine von unendlich vielen möglichen Interpretationen ist, die eine Seele in einem Akt des rein geistigen Handelns vollzieht, dann sind echter Kreativität keine Grenzen mehr gesetzt, was keinem Despoten gefallen kann. Wir Menschen würden dann nicht länger in entzauberter Welt leben, in der nur noch ein einziger Zauber wirksam wäre, der nicht als solcher erkennbar wäre, sondern würden in vielen subjektiven Welten leben - so vielen wie es bewußte Seelen gibt. Bewußte Seelen würden sich als das erkennen, was sie wirklich sind: potentielle ewige Götter eigener Welten und nicht, wie die Wissenschaft lügt: unbedeutende, sterbliche Staubkörner in EINEM materiellen Universum.
dein jo

Geschrieben von Bodho am 15. Juni 2006 19:49:52:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 14. Juni 2006 11:07:55:

Hallo Chris, hallo Jo,

eure Diskussion um den rotierenden Metallbrocken hat mir gut gefallen und auch der Schluss, zu dem ihr gekommen seid.

Zu der Physik selbst noch ein paar Gedanken:
Wenn man könnte, müsste man folgenden Versuch machen:

Das Weltall von aller Materie außer dem Metallbrocken zu entleeren, dann den Metallbrocken in eine Rotation versetzen und dann schauen, ob es eine Fliehkraft gibt oder nicht. Wenn es sie gibt - was ich für wahrscheinlich halte - dann muss es auch einen absoluten Raum geben, damit der Brocken quasi an den Koordinaten "merken" kann, dass er rotiert.
Wenn sich beim dem Versuch keine Fliehkraft zeigt, dann würde das Machprinzip (sofern ich es richtig verstanden habe) zum Einsatz kommen: Die gesamte Materie im All spannt quasi einen Raum auf, bezüglich dem sich etwas bewegen oder rotieren kann.
Doch wenn keine Fliehkraft wirkte, was wäre dann, wenn ich einen Stein an einer Schnur kreisen ließe? Hier müsste doch Fliehkraft zu spüren sein - je mehr Masse der Stein und je schneller die Geschwindigkeit, desto mehr. Damit müsste man sie auch dem rotierenden Metallbrocken zubilligen.

Conclusio: Egal wie viel Matrie drumherum ist, Fliehkraft gibt es, damit auch den absoluten Raum. Frage an Chris: Ist denn der absolute Raum in jedem Fall mit Einstein nicht vereinbar? Oder doch irgendwie?

Eine Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang immer wieder stellt: Woher "weiß" der Stein, dass er rotiert, woher "weiß" er, dass Gravitation wirkt, woran "erkennt" er elektro-magnetische Kraft?

Es zeigt sich damit für mich, dass die Physik wesentliche Sachen nicht erklären, sondern bestenfalls nur beschreiben kann, und dass die Axiome, die sie deswegen heranzieht auf sehr wackeligen Beinen stehen.

Dieses Debakel ist dann lösbar, wenn wir wie Jo annehmen, dass jeder Mensch dank seiner metaphysischen Seelenkraft für sein Universum als erstes Raum und Zeit KONSTRUIERT und wenn nicht die physikalischen Gesetze "wissen", was zu tun ist, sondern die höhere Seelenerkenntnis.

Damit haben wir aber das Problem der wissenschaftlichen Beschreibung der Realität auf eine Meta-Ebene geschoben: Wie ist die metaphysische "Materie" aufgebaut, welche Meta-Gesetze gelten dort? Ich fürchte, DAS werden wir nie wissen. Es sei denn für unsere Seele sind die Vorgänge hier nur eine Art Spiel, eine virtuelle Welt, die man verlassen kann, und wo man in die "richtige" Realität dann eintritt. Und dort? Es gibt es da eine Meta-Meta-Realität, die wir zur Erklärung dieser Stufe brauchen?

Das ist ein frohes Rätselraten für uns - wie Konrad weiter oben meinte -, aber was soll man denn in der Ewigkeit der Bewusstseinsräume anderes tun als sich selbst Rätsel vorzusetzen ... ?!?

Beste Grüße - Bodho

Geschrieben von Chris am 16. Juni 2006 11:06:22:

Als Antwort auf: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Bodho am 15. Juni 2006 19:49:52:

>Conclusio: Egal wie viel Matrie drumherum ist, Fliehkraft gibt es, damit auch den absoluten Raum. Frage an Chris: Ist denn der absolute Raum in jedem Fall mit Einstein nicht vereinbar? Oder doch irgendwie?

Hallo Bodho,
nach dem, was ich über die allgemeine Relativitätstheorie weiß, meine ich jetzt, daß es auch bei Einstein einen absoluten Raum gibt. Ich glaube, das ist im Wesentlichen auch die Aussage des Abschnitts aus dem Lehrbuch, den ich zitiert habe. Die Raumzeit in der ART, in der sich Massen bewegen, ist mathematisch eindeutig durch vier Koordinaten und eine sogenannte Metrik festgelegt. Sie ist genauso absolut, wie bei Newton, oder in der speziellen Relativitätstheorie, nur daß sie in den verschiedenen Theorien jeweils verschiedene Eingenschaften hat, z.B. gibt es nur in der ART eine Raumkrümmung. Daß immer so dahergesagt wird, in der ART gebe es keinen absoluten Raum, meint meiner Meinung nach eher, daß Einstein den urprünglichen Newtonschen Begriff des absoluten Raums abgewandelte, z.B. indem er ihm die Eigenschaft der Krümmung zusprach.

>Eine Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang immer wieder stellt: Woher "weiß" der Stein, dass er rotiert, woher "weiß" er, dass Gravitation wirkt, woran "erkennt" er elektro-magnetische Kraft?

Man kann jedenfalls in der ART die Situation konstruieren, daß der rotierende Stein die einzige Masse in einem ansonsten vollständig leeren Raum ist. Als Lösung würde man dann finden, daß Fliehkräfte auftreten. Aber wie gesagt muß man diese Situation künstlich konstruieren. Da das aber möglich ist, ist die ART damit keine Verwirklichung des Machschen Prinzips, daß die Rotation allein durch alle anderen Massen des Universums bestimmt wird. So steht es ja auch in dem Lehrbuchtext, den ich zitiert habe. Ich vermute, daß die ART deine Frage, die du oben gestellt hast, nicht beantworten kann.

Viele Grüße,

Chris

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 14. Juni 2006 11:07:55:

Hallo Jo,

ich stimme dir zu, daß es sich dabei um einen Betrug handelt, glaube aber eher, daß die meisten Physiker und anderen Naturwissenschaftler eher zu den Betrogenen gehören, als zu den Betrügern. Sie wenden ja nur genau die Physik an, die sie an den der Uni gelernt haben. Von Philosophie bekommt man im Physikstudium praktisch nichts zu hören und manche Physiker sind sogar der Ansicht, daß Philosophie eine unnötige Zeitverschwendung sei, die zu nichts führe. Wahrscheinlich deshalb, weil sie tatsächlich Angst davor haben, ihre Physikwelt zu verlassen und darüber hinaus zu denken. Ich mache mir zwar solche Gedanken, fühle mich aber auch äußerst unwohl bei der Vorstellung, mit Physikern darüber zu reden.

Ich habe da mal gelesen, daß ein reduktionistischer Wissenschaftler mit einem Fisch im Aquarium verglichen wurde. das Aquarium ist sein wissenschaftliches Weltbild, das er gelehrt bekommen hat, und über das er sich nicht mehr hinausbewegen kann. Innerhalb seines Aquariums ist er völlig rational, aber wenn jemand von außerhalb kommt und das Aquarium mit dem Hammer zerschlägt, sprudeln die ganzen unterdrückten Emotionen über. Dieser Vergleich hat mir ziemlich gut gefallen.

Viele Grüße,

Geschrieben von Konrad am 15. Juni 2006 10:46:17:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 14. Juni 2006 11:07:55:

>vielen Dank für deine Mühe! Ich glaube, ich habe jetzt einigermaßen verstanden.
>Was wäre, wenn die Physik sich nun in dieser noch unentschiedenen Frage erklären müßte? Würde dann nicht u,.U. das gesamte Physikmodell zusammenbrechen, weil dann klarwürde, daß Raum, Zeit, Materie und Masse - eigentlich das gesamte Physikmodell - ein Modell des Geistes ist und nicht umgekehrt, daß der Geist nur als Nervenfunktion existiere und seine Basis die sog. reale physikalische Welt sei?
>Ist die Ursache der Unentschiedenheit der Physik in dieser Frage nichts als die Angst der Physiker vor dem Eingeständnis, Komplizen eines Riesenbetruges zu sein? Wenn sich nämlich herausstellt, daß die physikalische Welt nicht Fundament des "Geistes", sondern bloß eine von unendlich vielen möglichen Interpretationen ist, die eine Seele in einem Akt des rein geistigen Handelns vollzieht, dann sind echter Kreativität keine Grenzen mehr gesetzt, was keinem Despoten gefallen kann. Wir Menschen würden dann nicht länger in entzauberter Welt leben, in der nur noch ein einziger Zauber wirksam wäre, der nicht als solcher erkennbar wäre, sondern würden in vielen subjektiven Welten leben - so vielen wie es bewußte Seelen gibt. Bewußte Seelen würden sich als das erkennen, was sie wirklich sind: potentielle ewige Götter eigener Welten und nicht, wie die Wissenschaft lügt: unbedeutende, sterbliche Staubkörner in EINEM materiellen Universum.


Wird ausgedruckt und eingerahmt

Wüßte nicht, wie das prägnater auf den Punkt gebracht werden könnte.

Beste Grüße

Konrad

Geschrieben von Georg Liebig am 14. Juni 2006 15:19:10:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 14. Juni 2006 11:07:55:

Schon im Thomasevangelium steht:
Wenn das Fleisch durch den Geist zur Existenz gelangt ist, so ist das ein Wunder, doch wenn der Geist mithilfe des Leibes völlig ins Sein getreten ist, so ist dies ein Wunder der Wunder. Ich bin erstaunt darüber, wie dieser große Reichtum in dieser Armut wohnen konnte.


Geschrieben von Konrad am 07. Juni 2006 10:04:21:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Chris am 05. Juni 2006 11:49:17:

Eine andere Meinung dazu, nach einem raschen Querlesen des Threads:

Das ist sozusagen ein "Streit um des Kaisers Bart", und zwar deswegen, weil dabei außer Acht gelassen wird, dass es einen "Brocken an sich", also unabhängig von einem das so Bezeichnete Wahrnehmenden ("Bewusstsein") gar nicht gibt.

Er ist, mit alleinen seinen scheinbaren "Eigenschaften" (die aber nichts "Eigenes" von ihm sind), nichts anderes als eine reine Illusion des ihn Wahrnehmenden ("Bewusstseins").

Die eigentliche Frage wäre daher: wieso interpretiert ein jeweils diese als "Brocken" bezeichnete Wahrnehmung Wahrnehmender dessen (scheinbare) "Eigenschaften" in dem hier diskutierten Sinn?

Frohes Weiterrätseln wünscht mit besten Grüßen

Konrad

Geschrieben von Chris am 07. Juni 2006 14:32:07:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Konrad am 07. Juni 2006 10:04:21:

> Eine andere Meinung dazu, nach einem raschen Querlesen des Threads:
Das ist sozusagen ein "Streit um des Kaisers Bart", und zwar deswegen, weil dabei außer Acht gelassen wird, dass es einen "Brocken an sich", also unabhängig von einem das so Bezeichnete Wahrnehmenden ("Bewusstsein") gar nicht gibt.
Er ist, mit alleinen seinen scheinbaren "Eigenschaften" (die aber nichts "Eigenes" von ihm sind), nichts anderes als eine reine Illusion des ihn Wahrnehmenden ("Bewusstseins").

Hallo Konrad,
ich denke, daß du mit deinem interessanten Einwand Recht hast. Allerdings war Einstein, um dessen Theorie es hier geht, ein Anhänger des materialistischen Standpunktes, daß der Brocken mitsamt der Raumzeit, in der er existiert, unabhängig von einem Wahrnehmenden existieren würde.

> Die eigentliche Frage wäre daher: wieso interpretiert ein jeweils diese als "Brocken" bezeichnete Wahrnehmung Wahrnehmender dessen (scheinbare) "Eigenschaften" in dem hier diskutierten Sinn?

Richtig, um genau diese Frage geht es mir auch. Deshalb habe ich auch versucht, das Problem aus Einsteins Sicht zu betrachten. Ich glaube nämlich, daß diese Sicht fehlerhaft ist, kann das aber bisher nicht genau begründen. Vielleicht wird es mir klar, wenn ich versuche, mich in Einsteins Standpunkt hineinzuversetzen.

Gruß,
Chris

Geschrieben von Konrad am 07. Juni 2006 17:45:12:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Chris am 07. Juni 2006 14:32:07:

Hallo Chris,

meine Antwort dazu:

<ich denke, daß du mit deinem interessanten Einwand Recht hast. Allerdings war Einstein, um dessen Theorie es hier geht, ein Anhänger des materialistischen Standpunktes, daß der Brocken mitsamt der Raumzeit, in der er existiert, unabhängig von einem Wahrnehmenden existieren würde.
Die eigentliche Frage wäre daher: wieso interpretiert ein jeweils diese als "Brocken" bezeichnete Wahrnehmung Wahrnehmender dessen (scheinbare) "Eigenschaften" in dem hier diskutierten Sinn?
Richtig, um genau diese Frage geht es mir auch. Deshalb habe ich auch versucht, das Problem aus Einsteins Sicht zu betrachten. Ich glaube nämlich, daß diese Sicht fehlerhaft ist, kann das aber bisher nicht genau begründen. Vielleicht wird es mir klar, wenn ich versuche, mich in Einsteins Standpunkt hineinzuversetzen.

ich meine, das Problem ist eigentlich gar nicht so schwierig aufzulösen.

Es ist ja so, dass wir alle, also auch Einstein und Du erzogen werden bzw. wurden, und zwar erzogen dazu, wie wir die so genannten „Phänomene“ („Objekte“) zu sehen resp. zu verstehen hätten.

Und wenn Du jetzt überlegst, dass die Grundlage dieser dann (nur scheinbar) eigenen „Sichtweise“ jene sind, die in bestimmten Organisationen ausgedacht werden, dann stößt Du dabei doch sofort auf die kirchlichen und die wissenschaftlichen Organisationen.

Wenn man dann, wie Du sagst, selber ganz augenscheinlich eine „fehlerhafte Sicht“ zu was auch immer hat, dann kann es wohl nur so sein, dass man dann zwar selber ein Problem hat und an sich und anderen als solches erkennt, dass der Fehler dafür aber nicht bei einem selber sondern bei diesen Erziehungsgrundlagen und damit diesen Organisationen liegen muß.

Und das „eigene“ Problem ist dann eben, der „Fall Einstein“ zeigt ja nichts anderes, dass man dann zwar alles so „sieht“, wie man (falsch) erzogen wurde, aber gleichzeitig irgendwie „ahnt“, dass das alles so nicht stimmen kann.

Damit steht man dann aber selber vor einer Situation, die man alleine nicht bewältigen kann.
Denn so, wie man einst diese (falsche) Sicht durch Lehrer übertragen bekommen hat (auch Einstein), kann man die „richtige“ Sicht ebenfalls nicht sozusagen „aus sich selber“ wieder finden.

Ich meine daher, dass es nicht viel weiter hilft, das Problem daran zu erkennen, indem man sich in einen anderen hineinzuversetzen versucht, sondern es an sich selber identifiziert.
Einstein hatte nämlich kein „anderes“ Problem als Du, ich oder die allermeisten anderen, sondern das ganz gleiche.
Das, was er vielleicht „anders“ versucht hat, war, der Weg, wie er aus dieser ja als falsch empfundenen Sicht selber wieder heraus kommen könnte.

Das Ergebnis kennen wir: es ist ihm (alleine) nicht gelungen.

Soweit meine Meinung dazu.

Geschrieben von Chris am 07. Juni 2006 23:30:19:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Konrad am 07. Juni 2006 17:45:12:

Hallo Konrad,

natürlich hängt die Theorie, die sich ein Wissenschaftler von der Welt macht, von dem Geisteszustand der Gesellschaft ab, von der er erzogen wurde, vor allem dann, wenn ihm das selber nicht bewußt ist.

Einstein vertrat den naturalistischen Standpunkt, daß die Welt ein geschlossenes System ist, ohne die Möglichkeit eines Eingriffs von außen. Seine Relativitätstheorie ist ein solches mathematisch geschlossenes Modell. Auch ein menschlicher Beobachter ist in diesem Sinne nur ein Teil dieser mathematisch geschlossenen Welt, ohne Einflußmöglichkeit auf das Geschehen, denn das Gesamtsystem ist deterministisch. Ich lehne diese Vorstellung aber ab, denn wenn wir uns als Wissenschaftler eine theoretische Modellvorstellung von der Welt machen, handelt es sich nie um eine exakte Abbildung der Welt, so wie sie ist. Da nämlich unsere Modellvorstellung ebenfalls ein Teil der Welt ist, müßte das Modell sich mitsamt seiner eigene Entstehungsgeschichte selbst enthalten, was unmöglich ist. Ich löse das Problem so, daß ich behaupte, jede logisch geschlossene Theorie klammert den Theoretiker selber aus, und dem Theoretiker ist es stets möglich, bewußt in ein solches Modell verändernd einzugreifen. Die Organisationen, von denen du schreibst, wären in diesem Sinne dann die von außen eingreifenden Steuerinstanzen.

Ich meine daher, dass es nicht viel weiter hilft, das Problem daran zu erkennen, indem man sich in einen anderen hineinzuversetzen versucht, sondern es an sich selber identifiziert. Einstein hatte nämlich kein „anderes“ Problem als Du, ich oder die allermeisten anderen, sondern das ganz gleiche. Das, was er vielleicht „anders“ versucht hat, war, der Weg, wie er aus dieser ja als falsch empfundenen Sicht selber wieder heraus kommen könnte.

Aber was ist dann der richtige Weg, herauszufinden? Meiner Vermutung nach war es Einsteins Fehler, daß er sich dem, was ich obem schrieb, möglicherweise bewußt war, es in seinem späteren Leben aber geleugnet hat, was z.B. an seiner Nichtakzeptanz der Quantenmechanik erkennbar ist.

Chris

Geschrieben von Konrad am 08. Juni 2006 10:06:27:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Chris am 07. Juni 2006 23:30:19:

Hallo Chris,

>natürlich hängt die Theorie, die sich ein Wissenschaftler von der Welt macht, von dem Geisteszustand der Gesellschaft ab, von der er erzogen wurde, vor allem dann, wenn ihm das selber nicht bewußt ist.
>Einstein vertrat den naturalistischen Standpunkt, daß die Welt ein geschlossenes System ist, ohne die Möglichkeit eines Eingriffs von außen. Seine Relativitätstheorie ist ein solches mathematisch geschlossenes Modell. Auch ein menschlicher Beobachter ist in diesem Sinne nur ein Teil dieser mathematisch geschlossenen Welt, ohne Einflußmöglichkeit auf das Geschehen, denn das Gesamtsystem ist deterministisch. Ich lehne diese Vorstellung aber ab, denn wenn wir uns als Wissenschaftler eine theoretische Modellvorstellung von der Welt machen, handelt es sich nie um eine exakte Abbildung der Welt, so wie sie ist. Da nämlich unsere Modellvorstellung ebenfalls ein Teil der Welt ist, müßte das Modell sich mitsamt seiner eigene Entstehungsgeschichte selbst enthalten, was unmöglich ist. Ich löse das Problem so, daß ich behaupte, jede logisch geschlossene Theorie klammert den Theoretiker selber aus, und dem Theoretiker ist es stets möglich, bewußt in ein solches Modell verändernd einzugreifen. Die Organisationen, von denen du schreibst, wären in diesem Sinne dann die von außen eingreifenden Steuerinstanzen.
>Ich meine daher, dass es nicht viel weiter hilft, das Problem daran zu erkennen, indem man sich in einen anderen hineinzuversetzen versucht, sondern es an sich selber identifiziert. Einstein hatte nämlich kein „anderes“ Problem als Du, ich oder die allermeisten anderen, sondern das ganz gleiche. Das, was er vielleicht „anders“ versucht hat, war, der Weg, wie er aus dieser ja als falsch empfundenen Sicht selber wieder heraus kommen könnte.
>Aber was ist dann der richtige Weg, herauszufinden? Meiner Vermutung nach war es Einsteins Fehler, daß er sich dem, was ich obem schrieb, möglicherweise bewußt war, es in seinem späteren Leben aber geleugnet hat, was z.B. an seiner Nichtakzeptanz der Quantenmechanik erkennbar ist.

ich weiss nicht, was ich jetzt noch sagen soll.
Die an sich ja banale Problematik argumentativ so verkürzt auf den Punkt zu bringen, kann ich nur mehr so kommentieren: ich bin beeindruckt.

Vielleicht bleibt mir, zu Deiner Frage, was der "richtige" Weg (aus diesen anerzogenen Ansichten heraus) sein würde, zu sagen, dass es auch da einen "an sich richtigen" (allgemein und für jeden gleichen) Weg nicht geben kann, sondern nur individuelle.
Das "Prinzip" dahinter ist wohl für jeden das gleiche.

Letztlich ist das Ziel davon ja nichts anderes als das, was dann als "Selbsterkenntnis" begrifflich bezeichnet wird. Also sich von den anerzogenen Ansichten, wie alles angeblich (theoretisch) ist, wieder frei zu machen und selber zu erkennen, wie alles wirklich ist bzw. dass ich die einzige Wirklichkeit selber bin.
Und alles andere als "illusorisch", weil dafür kein anderer "existenzieller Grund" gefunden werden kann, als ich selber.
Darin erkennbar, dass alles und jedes als "Phänomene" Bezeichnetes immer nur dann auch "in Erscheinung" tritt, wenn auch ich bewusst bin.

Es ist daher "illusorisch", jedes beliebige "Wahrgenommene" dahingehend "erforschen" zu wollen, ob es einen anderen existenziellen Grund haben würde als diesen.

Bliebe dabei noch die Frage offen, wie dieser Weg ausschauen würde.
Dazu meine ich, dass er das ist, was Du, ich und alle anderen ohnehin schon tun: denken, fragen, diskutieren, denken, dann ergibt sich der Rest von alleine.

Wobei ich nach dem wie Du oben schreibst, ja meine, dass Du das ohnehin schon selber erkannt hast und ich das lediglich mehr bestätigen kann.

Beste Grüße

Konrad

Geschrieben von Chris am 08. Juni 2006 16:53:07:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Konrad am 08. Juni 2006 10:06:27:

Hallo Konrad,

ich gehe stark davon aus, daß wir dasselbe meinen. Danke für dein Lob, ich habe die letzten drei Jahr viel Zeit damit verbracht, mich mit solchen Fragen zu beschäftigen. Ein großer Teil der Erklärungen, die ich dabei gefunden habe, geht auch auf Hanjo Heyer zurück.

Gruß,
Chris

Geschrieben von Konrad am 09. Juni 2006 08:22:43:

Als Antwort auf: Re: Rotierender Metallbrocken geschrieben von Chris am 08. Juni 2006 16:53:07:

Hallo Chris,

>ich gehe stark davon aus, daß wir dasselbe meinen.

ich denke auch.

In diesem Sinne: es war eine interessante Unterhaltung. Alles Gute weiterhin und beste Grüße

Konrad

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